„Ich finde, wir reden zu viel von Migranten. Wir haben nicht verstanden, dass es um Demokratie geht, darum, was wir unter Demokratie verstehen. Tatsächlich geht es um die Aushandlung von Anerkennung, von Chancengleichheit und von Teilhabe.“

Dies sagt die Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan, die eine neue, weitgefasste Integrationspolitik fordert.

Foto: Rasmus Tanck

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Frau Foroutan, was meinen Sie mit postmigrantisch?

Es heißt jedenfalls nicht, dass die Migration vorbei ist. Es heißt, zu fragen: Was passiert nach erfolgter Migration? Mit den Menschen, die migriert sind, mit ihren Nachkommen, mit jenen, die schon ein paar Generationen lang hier waren? In postmigrantischen Gesellschaften geht es darum: Wer beansprucht, gesehen und gehört zu werden? Wer darf mitsprechen? Wer wird gehört? Wer hat das Gefühl, bei diesem Aushandlungsprozess zur Gestaltung der pluralen Demokratie in den Hintergrund zu geraten?

Was wird denn ausgehandelt?

Ein ganz zentrales Versprechen der Demokratien: jenes, das in Deutschland in Artikel 3 des Grundgesetzes steht. Nämlich: Kein Mensch darf aufgrund seiner Herkunft, seiner Religion, seines Geschlechts und so weiter benachteiligt werden. Das ist schon ein starkes Versprechen.

Was hat das mit Migration zu tun?

Dieses Versprechen gilt für alle Bürger und Bürgerinnen in Deutschland. Aber genau das ist die Krux: für alle. Also auch für Migranten! Dieser Grundgesetzartikel legte 1949 den Grundstein für eine plurale Ausrichtung der Demokratie. Er ist nicht der einzige Pluralitätsgrundsatz: Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, der Würde-Artikel und andere mehr: Sie alle zeigen deutlich, dass Deutschland nicht erst durch die Migrationsfrage plural geworden ist, sondern das Selbstbild dieser Demokratie bereits auf Pluralität aufbaut. Deutschland war schon immer plural – wenn man den Homogenitätswahn der Nazis nicht als Grundlage nimmt, um sich sein Deutschlandbild zu machen.

Schon immer?

Deutschland entstand aus 39 Fürstentümern. Die waren multireligiös, multisprachlich und multikulturell. Die Vorstellung, Deutschland sei erst durch Migration divers und multikulturell geworden, ist falsch. Ich muss Ihnen etwas heraussuchen. Das zeigt Ihnen, dass man schon, bevor es ein Deutschland gab, wusste, dass es identitär nicht zu haben war. Ich habe Ihnen etwas herausgesucht: Am 4. Juli 1848 erklärte der Berliner Abgeordnete Wilhelm Jordan in der Frankfurter Paulskirche der Deutschen Constituierenden Nationalversammlung: "Jeder ist ein Deutscher, der auf deutschem Gebiet wohnt ... die Nationalität ist nicht mehr begrenzt durch die Abstammung und die Sprache, sondern ganz einfach bestimmt durch den politischen Organismus, durch den Staat. Die Engländer, Schotten und Iren bilden alle zusammen eine Nation. Sie fassen sich zusammen zur britischen Nation, und mit demselben Recht können wir sagen: Alle, welche Deutschland bewohnen, sind DEUTSCHE, wenn sie auch nicht Deutsche von Geburt und Sprache sind. Wir dekretieren sie dazu, wir erheben das Wort Deutscher zu einer höheren Bedeutung und das Wort Deutschland wird fortan ein politischer Begriff." Die plurale Demokratie ist also keine Erfindung von Multikultiromantikern der 1980er-Jahre. Wir müssen wirklich lernen, unser historisches Gedächtnis aufzufrischen und erkennen, wie vieles bereits da war. Auch das Wort Integration gehört dazu.

Aber handeln nicht Migranten besonders diese Fragen der Gleichheitsrechte aus?


Nein. Diese Fragen um Rechte, Positionen und Privilegien betreffen natürlich nicht nur Migranten. Ostdeutsche, Arbeiter, Landbewohner, Frauen und so weiter, sie alle diskutieren sie gerade – der Vorwurf, wegen der ganzen Migrationsfrage sehe man deren Probleme und Ungleichheiten nicht mehr, steht ja akut im Raum. Auch deswegen "post"-migrantisch. Eine Aufforderung, die Gesellschaft wieder als Ganzes in den Blick zu nehmen – ohne diese binäre Codierung in "die Migranten" und "die Einheimischen". Die obsessive Vorstellung, dass die zentralen Konflikte unserer Gesellschaft durch Migration hierhergetragen würden, muss hinterfragt werden. Auch wenn kein einziger Migrant mehr hier leben würde, hätten wir Probleme mit dem sozialen Wohnungsbau, mit maroden Schulen, mit entvölkerten Regionen oder mit der Ungleichheit in West und Ost. Es geht bei einer postmigrantischen Perspektive auch darum, diesen alles bedeckenden Schleier der Migrationsfrage zur Seite zu schieben und dahinter die Gesellschaft in ihrer dynamischen Aushandlung in den Blick zu nehmen: Geht es um Migration oder geht es darum, was danach passiert – nämlich, dass Migranten, völlig zu Recht, die gleichen Rechte einfordern, wie die Etablierten.

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Der französische Politiker und Historiker Alexis de Tocqueville (1805–1859) wies schon Mitte des 19. Jahrhunderts darauf hin, dass es zu Revolutionen nicht kommt, wenn die Lage am schlimmsten ist, sondern dann, wenn mit Reformen begonnen wird. Nimmt die Ungleichheit ab, wächst die Kritik an ihr. Das ist das sogenannte Tocqueville-Paradox.

Was hat das mit Ihren Forschungen zu tun? I

m Juli 2001 erklärte die sogenannte Süssmuth-Kommission in ihrem Gutachten zur Lage der Zuwanderung: "Deutschland ist faktisch ein Einwanderungsland." Damit war nach jahrzehntelangem Leugnen die Politik endlich in der Wirklichkeit angekommen. Der Druck seitens der Migranten – aber auch anderer nicht dominanter Gruppen – ist seitdem größer geworden. Sie agieren seitdem als legitime Akteure im politischen Raum – und nicht mehr nur im moralischen, also vorpolitischen Raum. Kurz: Die Süssmuth-Kommission hat mit ihrem Statement klargestellt, dass die Rechte der Migranten und ihrer Nachkommen denen aller anderen Bürger gleichgestellt sind. Postmigrantische Gesellschaften sind Aushandlungsgesellschaften, da wird um Positionen und Privilegien gerungen – es sind nicht mehr Gesellschaften, in denen die eine Seite der anderen sagt, wie sie sich zu verhalten hat. Die ehemals andere Seite ist nun mittendrin und will dazugehören.

Sie lebten in einer Demokratie. Die tat allerdings so, als gebe es sie nicht.

Jetzt, nach der Anerkennung ihrer Existenz, konfrontierten immer mehr Migranten das demokratische Versprechen von Gleichheit und Partizipation mit der Wirklichkeit von Ungleichheit und Ausschluss.

Also die Spannung zwischen dem, was versprochen, und dem, was gehalten wird?

Hinzu kommt noch, dass die Demokratie, indem sie Gleichheit und Freiheit verspricht, in sich selbst widersprüchlich ist. Gleichheit muss durchgesetzt werden. Oft gegen die Freiheiten, die Einzelne oder einzelne Gruppen sich herausgenommen haben.

Was tun?

Es geht nicht um ein zu erzielendes Endergebnis, sondern um einen Prozess, in dem verschiedene gesellschaftliche Gruppen mittels immer wieder neuer Allianzen an immer wieder neuen Kompromissen arbeiten. So richtig es ist, darauf zu beharren, dass Demokratie nur möglich ist, wenn man einander anerkennt, so wichtig ist es auch, dass es immer auch wieder um die An- oder Aberkennung der Anerkennung geht. Die Vorstellung, die Gesellschaft habe einen Punkt erreicht, hinter den es kein Zurück gibt, ist eine Illusion. Alle Kompromisse sind revidierbar. Anders ist die Erweiterung der Teilhabe nicht zu haben. Das macht Demokratie so anstrengend. Aber auch tendenziell gefährdet. Das erkennen wir gerade an der AfD, die sehr viele Dinge angreift, die wir als gesetzt betrachtet haben.

Sie reden gar nicht von Migranten?

Ich finde, wir reden zu viel von Migranten. Wir haben nicht verstanden, dass es um Demokratie geht, darum, was wir unter Demokratie verstehen. Der Kernkonflikt in postmigrantischen Gesellschaften dreht sich nur an der Oberfläche um Migration! Tatsächlich geht es um die Aushandlung von Anerkennung, von Chancengleichheit und von Teilhabe – alles umkämpfte Güter, die jetzt auch von Migrantinnen und Migranten und ihren Nachkommen beansprucht werden. Aber während wir laut darüber streiten, wird uns bewusst, dass diese zentralen Güter sehr vielen in dieser Gesellschaft verwehrt werden: dass nämlich Arbeiterkinder, bloß weil ihre Eltern bildungsferner sind, grundsätzlich weniger Chancen haben, oben anzukommen, oder Kinder von alleinerziehenden Frauen. Ich sage das, um zu zeigen, dass die postmigrantische Gesellschaft sich eben nicht nur um Migration dreht – unter der Chiffre Migration werden viel mehr Fragen verhandelt, als uns bewusst ist. Auch die Teilhabefrage rückt aufs Tablett: Wie kann das sein, dass wir 25 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund in diesem Land haben und nur acht Prozent Bundestagsabgeordnete, die diese Biographien repräsentieren? Wieso haben fast 40 Prozent der schulpflichtigen Kinder eine Migrationsbiographie, aber das spiegelt sich im Lehrbetrieb kaum wider?

Jetzt reden Sie doch über Migration!

Damit Sie weiterfragen. Der Bundestag besteht zum Beispiel nur zu dreißig Prozent aus Frauen, nur eine ostdeutsche Ministerin sitzt in Merkels Bundeskabinett und von 81 biografisch geprüften Präsident*innen von ostdeutschen Universitäten war kein einziger ostdeutsch. Für die einen ist Demokratie nämlich die Herrschaft eines bestimmten Volkes – das ist ein identitärer Demokratiebegriff. Für die anderen ist Demokratie der Versuch, immer mehr Gleichheit und immer mehr Freiheit zu ermöglichen. Wir verhandeln diese Grundsatzfrage in erster Linie als Frage unseres Umgangs mit Migranten. In Wahrheit geht es dabei aber auch um die Frage des Verhältnisses der Geschlechter, der Generationen ... Wie verhalten wir uns zu nicht dominanten Gruppen? Wie verhalten wir uns dazu, wenn nicht dominanten Gruppen die Versprechungen der Demokratie beim Worte nehmen und Mitund Teilhabeansprüche anmelden? Das sind die Fragen, mit denen wir es inzwischen überall in Deutschland zu tun haben.

Ist die Demokratie gefährdet? Unsere Daten ergeben das nicht. 98,8 Prozent der Befragten sind der Ansicht, dass jeder das Recht haben muss, seine Meinung frei zu vertreten. 94,7 Prozent finden, dass niemand wegen seiner Herkunft bevorzugt oder benachteiligt werden darf. 82 Prozent der Bevölkerung finden, dass ungestörte Religionsausübung gewährleistet werden soll. Sobald man aber die allgemeinen Grundsätze verlässt und konkrete Fragen stellt, ergibt sich ein ambivalenteres Bild. Ein Drittel der Bevölkerung findet nämlich, dass die Ausübung des islamischen Glaubens in Deutschland eingeschränkt werden sollte.

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Es geht nicht um Migranten, sondern um uns.

Zum postmigrantischen Wir gehören die Migranten dazu. Viele der Fragen, die wir anhand der Migranten, der Kinder und Kindeskinder von Migranten verhandeln, betreffen in Wahrheit noch ganz andere Gruppen der Gesellschaft. Und noch mehr: Sie betreffen im Kern unser Selbstbild als moderne Demokratie, die eben auf dem Grundsatz von Pluralität und Parität aufzubauen wäre. Zum Beispiel die Vermögensverteilung: Das reichste Prozent der Deutschen verfügt über ebenso viel Vermögen wie die 87 ärmeren Prozent der deutschen Bevölkerung. Jedes fünfte Kind in Deutschland gilt als arm. Das Problem der Teilhabe an der Gesellschaft, der Integration in sie, ist nicht nur eines der neu hinzugekommenen Migranten. Wir brauchen eine Integrationspolitik für alle. Daran muss sich eine moderne Demokratie messen lassen. Sie muss sich ein Integrationsziel geben – warum nicht eine Agenda 2030? –, schon allein um diese schrecklich desintegrative Politik der Agenda 2020 abzulösen. Ziel müsste sein, dass bis dahin eine Angleichung der Lebensverhältnisse geschieht. Integration heißt nämlich nichts anderes, als Anerkennung, Chancengleichheit und Teilhabe zu gewährleisten. Alle Menschen in Deutschland sollen Zugang zu zentralen Gütern und Ressourcen haben. Damit sind auch symbolische Güter wie Zugehörigkeit und Anerkennung von Lebensleistungen gemeint. Und da erschließt sich von alleine, dass dies eben nicht nur die Migranten betrifft. Eine moderne Integrationspolitik muss das endlich berücksichtigen!

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Naika Foroutan, 1971 in Boppard geboren, ist Sozialwissenschaftlerin und Professorin für Integrationsforschung und Gesellschaftspolitik an der Humboldt-Universität zu Berlin. Sie leitet das Berliner Institut für empirische Integrationsund Migrationsforschung.

Interview: Arno Widmann

Abdruck eines gekürzten Interviews aus der Frankfurter Rundschau (Print) vom 2. Oktober 2019 mit freundlicher Genehmigung des Verlags

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